چرا سیاست خارجی در ایران همواره رنگ امنیت می گیرد؟/ ولی نصر توضیح می دهد

به گزارش خبرآنلاین وی در گفت وگو با مچلهاندیشه پویا به پرسشهایی در باره این کتاب پاسخ داده است.

کتاب بر لبه‌ی تنهایی، به بررسی ساختار قدرت در ایران بر اساس موضوع «امنیت» می‌پردازد. خلاصه‌ی سخن شما این است که «ایران کشوری است که دغدغه‌ی امنیت ملی آن را ساخته است». ابتدا توضیح مختصری بدهید که چرا امنیت ملی را در ساخته‌شدن دولت-ملت ایران مهم می‌دانید؟

 ایدئولوگ‌های انقلاب ۱۳۵۷، اعم از چپ و مذهبی، معتقد بودند ایران از دوران قاجار تا پهلوی همواره تحت سلطه‌ی غرب بوده و انقلاب اسلامی ایران را انقلابی آزادی‌بخش می‌دانستند. اگر از آزادی می‌گفتند، منظورشان نه دموکراسی لیبرال و آزادی از استبداد، که آزادی از استعمار بود.

امریکاستیزی که پایه‌ی آن در انقلاب ۱۳۵۷ گذاشته شد، صرفاً یک ستیز فرهنگی، مذهبی و ایدئولوژیک نبود، بلکه ستیزِ مملکتی بود که می‌خواست خودش را از قید استعمار آزاد کند. هر دو رهبر پیشین جمهوری اسلامی معتقد بودند که نهضت آزادی‌بخش ایران، یک نهضت انقلابی جهان سومی است که برای اولین‌بار دست آمریکا را از کشوری کوتاه کرده است. جمهوری اسلامی از ابتدا خودش را در جنگ با آمریکا می‌دید و استقلالی را که با انقلاب به دست آورده بود، به هر قیمتی می‌خواست حفظ کند.

این نگاه به مرور تبدیل به نقطه‌ی ثقل نظریه‌ی سیاسی جمهوری اسلامی شد. وقتی کشوری نزدیک به پنج دهه در نبرد آزادی‌بخش مقابل ابرقدرتی مثل آمریکا قرار گرفته باشد، بدون شک کلیت ساختار سیاسی، اقتصادی و اجتماعی‌اش بر اساس این نبرد تعریف خواهد شد. در طول تاریخ، این جنگ‌ها هستند که حکومت‌ها را می‌سازند؛ نظام سیاسی، اقتصادی و اجتماعی بسیاری از کشورها در جنگ‌های بزرگ شکل می‌گیرد. قدرتی که سپاه در طول دهه‌ها پیدا کرد، در خلأ ایجاد نشده بود؛ این قدرت در نبردی مداوم با آمریکا شکل گرفت.

بنابراین، سخن من این است که نمی‌توان تاریخ جمهوری اسلامی را فهمید، بدون این‌که نقش امنیت و مبارزه با آمریکا را در شکل‌گیری آن در نظر گرفت.

‌در همان سال‌های ابتدایی انقلاب، مهندس بازرگان از اولویت مبارزه با استبداد به جای مبارزه با استعمار سخن می‌گفت. بنابراین، روایت‌های دیگری از استقلال هم در کنار استقلال‌خواهیِ استعمارستیزانه وجود داشته است. شما در کتاب بر لبه‌ی تنهایی به تنهایی استراتژیک ایران اشاره می‌کنید که پیش‌تر محی‌الدین مصباحی و آرش رئیسی‌نژاد نیز در کتاب‌هایشان بر آن صحه گذاشته بودند. اما برخی معتقدند تئوری‌هایی مثل «نفرین جغرافیا» یا «تنهایی استراتژیک»، نگاه‌هایی کل‌گرایانه هستند که فاعلیت نیروها و خط‌مشی‌هایی را که توسط بازیگران انتخاب شده نادیده می‌گیرند. مثلاً کره‌ی شمالی و کره‌ی جنوبی در همسایگی هم و در یک جغرافیا قرار دارند، اما یکی دچار تنهایی است و دیگری نیست.

بله. مهندس بازرگان یا حتی جریانی که به سمت مذاکرات برجام رفت، می‌خواست ایران با دنیای غرب روابط ایجاد کند. اما ما می‌بینیم که این گفتمان‌ها در نهایت در تعیین جهت سیاست خارجی و سیاست امنیتی ایران پیروز نشدند.

مهندس بازرگان دوران کوتاهی نخست‌وزیر بود و در آن دوران نتوانست نظریه‌ی خود را چه در سیاست داخلی و چه در برقراری رابطه با آمریکا پیاده کند. وجود این دیدگاه‌های رقیب، معاند با واقعیت «تنهایی استراتژیک» نیست. تنهایی ایران یک گفتمان نیست، بلکه یک واقعیت است.

ایران تا سال ۱۳۷۱، همسایه‌ با ابرقدرتی بود که بخش پهناوری از سرزمین ایران را در دوران قاجار بلعیده بود و همچون حیوانی درنده به دنبال تجزیه‌ی ایران بود. در طرف دیگر، جهان عرب خاورمیانه حضور داشت که از اساس دوست و متحد ایران نبود تا سال ۱۳۸۲ که نظام عراق به کشوری شیعه تبدیل شد و نقش تشیع در منطقه متبلور گشت. حتی ایران به عنوان یک کشور شیعی در منطقه تنها بود. بنابراین، ایران چه در زمان پهلوی و چه بعد از انقلاب، اصولاً خودش را در خاورمیانه تنها می‌دید.

ولی در نهایت رفتار کشورهاست که باعث پررنگ‌تر یا کم‌رنگ‌تر شدن تنهایی استراتژیکشان می‌شود.

البته پاسخ حکومت‌های مختلف ایران در طول تاریخ به این تنهایی متفاوت بوده است. محمدرضا شاه معتقد بود تنهایی ایران را باید با استفاده از قدرت آمریکا در منطقه جبران کند؛ همان کاری که اکنون اعراب منطقه مثل عربستان و امارات می‌کنند. محمدرضا شاه در این رویکرد که از آمریکا به‌عنوان پشتوانه و همچنین شمشیری در کنار خودش استفاده کند، نسبت به اعراب پیشگام بود؛ اولاً برای دفاع از ایران در مقابل شوروی، و ثانیاً برای دفاع از ایران در برابر جهان عرب که آن زمان ضد غرب و چپ بود و اصولاً با ایران نزاع داشت.

به محض این‌که ناسیونالیسم عرب در ۱۹۵۰ غالب شد، خیلی قبل از این‌که امارات متحده‌ای وجود داشته باشد، ناصر در مصر بود که اولین بار لفظ «خلیج عربی» را به کار برد. در سال ۱۹۵۸، به محض سقوط سلطنت در عراق، به تکرار می‌گفتند که اروندرود و خوزستان متعلق به ماست. پس از انقلاب هم فرضیه‌ی اولیه‌ی انقلابیون این بود که نوعی همگامی مذهبی و ضداستعماری با جهان عرب دارند، اما این فرضیه خیلی زود با حمله‌ی عراق به ایران رد شد. با حمایت کامل جهان عرب از حمله‌ی عراق به ایران و بیدار شدن عنادها با تشیع و رواج سنی‌گرایی، حتی در کشورهایی که سکولار اداره می‌شدند. ایران متوجه شد جهان عرب، به جز بخش‌هایی در جنوب لبنان و عراق که شیعه‌اند، اصولاً ایران را دوست خود در منطقه نمی‌دانند.

بنابراین، ایران دوباره خودش را تنها دید. البته در تمام پنج دهه‌ی گذشته، جمهوری اسلامی نتوانست یک تکیه‌گاه بزرگ بین‌المللی برای خود پیدا کند. آن‌طور که مثلاً زمانی آمریکا در مقابل شوروی و اعراب از ایران دفاع می‌کرد. بنابراین، تنهایی ایران را نمی‌شود انکار کرد.

اما در قدم بعد، بله مهم است که اهداف ملی شما چیست و به چه نوع روابط بین‌المللی برای رسیدن به اهدافتان احتیاج دارید. مثلاً یکی از ویژگی‌های ایران این است که سرزمین بزرگ و وسیعی به لحاظ استراتژیک دارد و این گستردگی، چنانچه در جنگ اخیر دیدیم، حربه‌ی استراتژیک مهمی برای ایران است. دهه‌ها به دلیل همین ویژگی وسعت جغرافیایی ایران، انگلستان و روسیه نتوانستند در این‌جا با هم کنار بیایند.

و همین وسعت جغرافیایی دقیقاً یک ویژگی ممتاز ایران است. برخلاف فرضیه‌ی «تنهایی استراتژیک»، گستردگی و موقعیت کریدوری ایران، فرصتی استراتژیک برای شکل دادن ائتلاف‌های اقتصادی است.

درست است، تنهایی استراتژیک یکی از ویژگی‌های ایران است و نه همه‌ی ویژگی‌هایش. و البته اگر تنهایی یکی از مشکلات ماست، باید ببینیم چگونه می‌توانیم آن را مدیریت کنیم. هم پهلوی سکولار و هم جمهوری اسلامی در مقطعی به این نتیجه رسیدند که در این منطقه تنها هستند و جهان عرب سنی، ایران را به عنوان عضو خانواده‌ی خود قبول نمی‌کند.

بله، ما می‌توانستیم در منطقه‌ای مثل آفریقا باشیم که تمام ممالکش تنها هستند و هیچ مملکتی خانواده ندارد. اما کشورهای جهان عرب منطقه‌ی ما، شاید با هم دعوا داشته باشند، اما مقابل ترک و اسرائیل و ایران و غرب مثل یک قبیله در کنار هم می‌مانند. وقتی می‌گوییم تنها هستیم، یعنی در این منطقه تنها هستیم. در این منطقه هیچ کشور دیگری وجود ندارد که از نظر زبان و فرهنگ و مذهب با ما یکی باشد. این تنهایی فقط به ما هم اختصاص ندارد.

بعد از واقعه‌ی یازدهم سپتامبر ۲۰۰۱، معاون وزارت خارجه‌ی آمریکا پاکستان را تهدید کرد که یا کمک کنید و اسامه بن‌لادن را تحویل بدهید یا پاکستان را با خاک یکسان می‌کنیم. ژنرال مشرف به کابینه‌ی نظامی خود گفت ما مثل سوریه نیستیم که یک خانواده‌ی عرب داشته باشیم که از ما حمایت کند. ما تنهاییم و نمی‌توانیم مقابل آمریکا بایستیم، پس مجبوریم طالبان را تحویل بدهیم. بنابراین، پاکستان هم سعی می‌کند با تنهایی استراتژیکش، از طریق ایجاد اتحاد با چین یا عربستان، خودش را در مقابل هند و ایران و افغانستان حفظ کند.

در کتاب اشاره می‌کنید که پاسخ راهبردی جمهوری اسلامی ایران به این تنهایی استراتژیک، اتخاذ سیاست «دفاع رو به جلو» بوده است.

نظریه‌ای که در جمهوری اسلامی به «دفاع پیشگیرانه» تعبیر می‌شود، اولین بار در دوره‌ی پهلوی آغاز شد. محمدرضا شاه هم مجبور به دخالت در عراق شد و اصولاً این حکومت شاه بود که برای اولین بار در جنوب لبنان سرمایه‌گذاری کرد.

به همان سیاق، جمهوری اسلامی هم خاورمیانه را جدا از مسائل امنیتی خود نمی‌بیند؛ چنان‌که در جنگ اخیر هم موضع‌گیری منطقه در مقابل ایران نشان داد ایران همان‌قدر تنهاست که در دهه‌ی چهل شمسی به ایران فشار می‌آوردند و از هر نوع نقش‌آفرینی ایران در جهان عرب ممانعت می‌کردند.

مسئله‌ی امنیت و استقلال، ساختار حکمرانی در ایران را، چنان‌که در کتابتان هم اشاره کرده‌اید، در میان دوگانه‌ی آرمان‌گرایی و عمل‌گرایی قرار داده است. بخش آرمان‌گرای این ساختار که قدرت اصلی را دارد، برایش امنیت مهم است و بخش عمل‌گرا در دولت برایش توسعه مهم است. به یاد داریم که مثلاً زمانی آقای هاشمی، با نگاه عمل‌گرایانه و توسعه‌خواهانه، در جهت آزادی گروگان‌های آمریکایی در لبنان تلاش کرد، اما نهایتاً نتوانست آمریکا را مجاب به آزادسازی اموال بلوکه‌شده‌ی ایران کند. یا آقای خاتمی از طریق سوئیس به آمریکایی‌ها نامه نوشت و خواستار مذاکره در همه‌ی موضوعات شد، اما پاسخی نگرفت. به نظر شما دلیل این ناکامی‌های عمل‌گرایان چیست؟ آیا آمریکایی‌ها نسبت به توافق با عمل‌گرایان، چون خارج از هسته‌ی سخت قرار دارند، بی‌علاقه‌اند؟

در چهار، پنج دهه‌ی گذشته، بخشی از قدرت در ایران در دوره‌هایی تلاش کرده توسعه‌ی اقتصادی به اولویت حکومت تبدیل شود. هاشمی در دوران ریاست‌جمهوری‌اش به این نتیجه رسیده بود که توسعه‌ی اقتصادی در شرایط تحریم و نزاع با قدرت اقتصادی غرب و بزرگ‌ترین بازار دنیا ممکن نیست. برای همین هم برای آزادی گروگان‌ها در لبنان تلاش کرد یا به دنبال قرارداد با شرکت نفتی کنتیننتال و سرمایه‌گذاری آن‌ها در ایران بود.

اما این رویکرد مستلزم آن بود که نظریه‌ی انقلاب راجع به دخالت تاریخی آمریکا در ایران کنار گذاشته شود. بخش دیگر حکومت حاضر به کنار گذاشتن آن آرمان نبود. بارها این تنش بالا گرفت و هر بار سمتی که به دنبال توسعه در ایران بود شکست خورد.

آمریکا هم در این شکست خوردن‌ها مؤثر بود. آمریکایی‌ها هیچ‌وقت به گروهی که دنبال عادی‌سازی روابط بود کمک نکردند. نه تنها تلاش هاشمی برای آزادی گروگان‌ها در لبنان بی‌جواب ماند، بلکه در زمان خاتمی هم وقتی او از طریق سوئیس به آمریکا نامه نوشت، دیک چنی نامه‌ی رئیس‌جمهور ایران را در سطل آشغال انداخت و حتی سفارت سوئیس را سرزنش کرد که چرا نامه را قبول کرده. زمان روحانی هم دیدیم که ترامپ جواب برجام را چگونه داد.

آمریکایی‌ها باید متوجه می‌بودند که طبقه‌ی رهبری در ایران تغییر نمی‌کند؛ رئیس‌جمهور است که تغییر می‌کند. و اگر رئیس‌جمهوری سر کار آمده که می‌خواهد توسعه را در اولویت قرار دهد، نباید در برابر خواست او برای توسعه و رفع تحریم‌ها مقاومت کرد. البته از جایی به بعد، اسرائیل هم اجازه نمی‌داد آمریکا به‌راحتی فرضیه‌ی دیگری راجع به ایران داشته باشد.

اگر تحولات مصر را در نظر بگیریم که انور سادات را به جلو آورد، یا تحولات حزب کمونیست چین را که منجر به روی کار آمدن شی جین‌پینگ و برقراری رابطه با آمریکا شد، آمریکایی‌ها تا طرف مقابل تکلیف سیاست داخلی‌اش را روشن نکرده باشد و با نظریه‌ی مشخصی جلو نیامده باشد، تغییر رویکرد نمی‌دهند.

بله، هیچ‌وقت این اتفاق از سوی ایران  نیفتاد؛ اما عملکرد آمریکا هم همواره کمک کرد تا در مناسبات داخلی، آن گروهی که دنبال توسعه بود شکست بخورد. آمریکا هیچ‌وقت صبر و شکیبایی و درایت لازم در مواجهه با میانه‌روها در ایران نشان نداد. عملکرد آمریکایی‌ها تأییدی بود بر درستی همان دیدگاه بالادستی در ایران که می‌گفت آمریکا اصولاً نسبت به ایران تخاصم دارد. اتفاقاتی که از زمان روی کار آمدن ترامپ افتاد، فشار حداکثری و دو جنگی که بر ایران تحمیل شد، به تقویت همان دیدگاه غالب انجامیده است.

آیا به نظرتان ممکن است حمله‌ی آمریکا به ایران، مثل ماجرای کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، تا سال‌ها موجب دست بالا پیدا کردن روحیه‌ی ضدامپریالیستی مشابهی شود؟

ما هنوز درون این جنگ هستیم. هنوز آمریکا و ایران مشغول مذاکره‌ی پایان جنگ هستند و ما پایان این جنگ را ندیده‌ایم. اما به نظر من، این جنگ از هر نظر جنگ بزرگی بود. از نظر سمبولیک، ایران به نبرد با بزرگ‌ترین ابرقدرت جهان پرداخت و در معرض آزمون بقا قرار گرفت. حتی در طول این جنگ، گزینه‌ی تجزیه‌ی ایران روی میز بود. سمبولیسم این جنگ، این که ایران توانست خودش را حفظ کند واقعا تاریخی و حماسی است.

از طرف دیگر، تأثیر روانی این جنگ بر مردم ایران نیز تأثیر بزرگی است. همان‌طور که جنگ ایران و عراق نگره‌های تقریباً یک نسل از هیئت حاکمه را در ایران شکل داد و نهادهای اساسی مثل سپاه پاسداران از دل جنگ ایران و عراق بیرون آمدند، جنگ اخیر هم چنین نقشی را ایفا خواهد کرد و نتایج خودش را در ساختار حاکمیتی ایران به جا خواهد گذاشت.

این جنگ دوباره ما را به همان منازعه‌ی اصلی در تاریخ ایران برمی‌گرداند. مسئله‌ی استعمار همیشه بر تفکر سیاسی و تفکر استراتژیک ایران سایه انداخته است. وقتی قطعنامه‌ی ۵۹۸ بسته می‌شود، عده‌ای می‌گویند این قرارداد ترکمنچای است. برجام بسته می‌شود، عده‌ای می‌گویند قرارداد ترکمنچای است. مذاکرات مسقط یا ژنو جلو می‌رود، باز می‌گویند این قرارداد ترکمنچای است.

چرا واژه‌ی «قرارداد ترکمنچای» این‌قدر در تفکر استراتژیک ایران پررنگ است؟ چون مسئله‌ی استعمار در حافظه‌ی جمعی و تاریخی ایرانیان جدی است. باید پاسخ مناسبی به این پرسش داد که ایران چگونه می‌تواند رابطه‌ی متعادلی با غرب داشته باشد؛ بی‌آن‌که مستعمره شود. هر پیمانی هم که ایران با آمریکا امضا کند، باید این پرسش به پاسخ مناسبی دست یابد. چطور می‌شود آمریکا در ایران سفارت داشته باشد، اما استقلال ایران هم حفظ شود؟

ایران با دفاع در این جنگ، فرضیه‌ی حمله به ایران و تجزیه‌ی کشور را کنار زد. از آن طرف، جنگ به هر حال هزینه‌های زیادی برای ایران هم داشته است. آیا به نظر شما این جنگ برای دو طرف نوعی بازدارندگی ایجاد کرده است؟

بهترین سناریو همین است که هر دو طرف با تجربه‌ی این جنگ به این نتیجه برسند که شرایط «نه جنگ، نه صلح» یا «نه مذاکره، نه صلح»، شرایطی با ثبات و قابل ادامه دادن نیست. اگر هر دو طرف به این نتیجه رسیدند که گزینه‌ی جنگ را از روی میز کنار بگذارند، قاعدتاً باید راهی پیدا کنند که به سمت صلح بروند.

برخلاف دوره‌ی هاشمی و خاتمی و روحانی که همیشه این بحث مطرح بود که قدم به سمت غرب برداشتن یعنی از دست دادن استقلال و باز کردن دروازه‌ی امنیتی ایران روی نفوذ منفی خارجی، اکنون شاید وقتش رسیده که راه‌حلی پیدا کرد که چگونه روابط عادی با غرب داشت، بدون آن‌که رهاورد آن از دست رفتن استقلال ملی باشد.

هنوز سخت است پیش‌بینی کنیم، اما فراموش نکنیم که کشوری مثل چین که موفق شده مقابل آمریکا بایستد، در مقطعی تصمیم گرفت توسعه‌ی اقتصادی را دنبال کند و مقابله با آمریکا را از اولویت خارج کرد. حالا بعد از جنگ و با دستاوردهایی که ایران داشته، ممکن است اعتماد به نفس لازم برای این تغییر پیدا شده باشد.

ایران بالاخره خسارت‌هایی هم در جنگ دیده که احتیاج به بازسازی دارد و بازسازی نیز نیازمند تغییر نگاه امنیتی و اولویت دادن به اقتصاد است؛ مخصوصاً که مشکلات اقتصادی حتی قبل از جنگ هم باعث تنش بین مردم و حکومت شده بود.

استراتژی «دفاع رو به جلو»، چنان‌که در کتاب می‌گویید، هدفش این بود که از مرزهای ایران در خارج از ایران دفاع کند و مانع از حمله به ایران شود. حالا که به ایران حمله شده، آیا امکان عملی برای ادامه‌ی آن استراتژی متصور هستید؟

در چند سال گذشته که درباره‌ی «دفاع رو به جلو» صحبت می‌کردم، بسیاری در ایران و خارج از ایران موافق نظرم نبودند و استراتژی ایران را یک استراتژی دفاعی نمی‌دیدند. در جهان عرب، «دفاع رو به جلو»ی ایران را امپریالیسم ایرانی می‌خواندند.

بعد از حمله‌ی آمریکا به عراق و شکل‌گیری نیروی سپاه قدس، برای حداقل دو دهه، ایران توانست آمریکا را خارج از مرزهایش، مثلاً در عراق، متوقف کند و منطقه‌ی نفوذ خودش را به سوریه و یمن هم گسترش دهد. در فاصله‌ی ۲۰۰۳ تا ۲۰۲۳ که حماس به اسرائیل حمله کرد، دفاع پیشگیرانه‌ی ایران کار می‌کرد. نه اسرائیل و نه آمریکا، با وجود خشمشان از مداخله‌ی ایران در سوریه، دفاع از بشار اسد و حضور ایران در لبنان، به جنگ با ایران فکر نمی‌کردند.

اما با از دست دادن سوریه، تضعیف حزب‌الله و از بین رفتن حماس، این بازدارندگی هم سقوط کرد. ادامه‌ی استراتژی «دفاع رو به جلو» از یک زمانی به بعد واقع‌بینانه نبود. سیاستی که در یک مقطع زمانی قابل دفاع است، الزاماً در مقطع دیگری قابل دفاع نیست. کمااین‌که برای چهل سال، حضور پایگاه‌های آمریکا در منطقه به لحاظ دفاعی منطقی بود، ولی حالا که تکنولوژی جنگ به سمت پهپاد و موشک رفته و ایران پایگاه‌های آمریکا در منطقه را هدف قرار داده، دیگر پایگاه داشتن در بحرین و کویت و امارات، استراتژی دفاعی بهینه‌ای برای آمریکا نیست.

بله، دفاع رو به جلو در مقطعی جواب داد و قابل دفاع بود، اما چند مشکل اساسی در دل خود داشت که تداومش را سخت می‌کرد. اول این‌که این سیاست در درازمدت قابل تداوم نبود؛ چون کشورهای عربی که ایران در آن‌ها پایگاه داشت، در نهایت حاضر به قبول حضور ایران در کشور خود نبودند. جهان عرب سر دفاع ایران از بشار اسد و حضورش در سوریه، تماماً علیه ایران و حزب‌الله متحد شد.

بنابراین، ایران در نظام دفاعی‌ای سرمایه‌گذاری کرده بود که به خاطر انزوای استراتژیکی که صحبتش را کردیم، پایه‌ی محکمی نداشت. شما وارد جهان عرب می‌شوی تا خودت را مقابل آن‌ها حفظ کنی، اما در بلندمدت باعث دشمن‌تر شدن آن‌ها با خودت می‌شوی. ایران حمایتش را از دولت اسد بیشتر کرد و باعث شد امارات و عربستان بروند پشت اسرائیل و برای شکست برجام تلاش کنند.

مشکل دیگر، هزینه‌ی داخلی این سیاست و ایجاد تنش بین مردم و حکومت بود. در نتیجه، استراتژی متکی بر نیروهای نیابتی بعد از بیست سال، آن نقش بازدارنده‌ای را که زمانی می‌توانست برای ایران ایفا کند، نداشت. در دو جنگ آمریکا و اسرائیل با ایران، آن‌ها دیگر ترسی از نیروهای نیابتی ایران در عراق و لبنان نداشتند و مشخصاً در جنگ رمضان، کنترل تنگه‌ی هرمز بود که بازدارنده شد.

به نظر تان الگوی مذاکره‌ی ایران و آمریکا تفاوتی ماهوی نسبت به قبل پیدا نکرده است؟ سابق دولت گفت‌وگو می‌کرد، اما دیپ‌استیت، چنان‌که در کتاب اشاره می‌کنید، ماهیتاً نمی‌توانست موافق توافق باشد، چون استراتژی اصلی‌اش نه توافق که دفاع رو به جلو بود. اما حالا مذاکرات با اجماع بیشتری در داخل ایران پیش می‌رود. این‌طور نیست؟

بله، کشورهایی که با ایران مذاکره می‌کنند همواره می‌خواهند بدانند تصمیم آخر را در نهایت چه کسی می‌گیرد. آیا فقط با نهاد اجرایی مذاکره می‌کنند یا دارند با هر دو نهاد اجرایی و وابسته به رهبری، از طریق نهاد اجرایی، مذاکره می‌کنند؟

البته در آمریکا هم وقتی دموکرات‌ها با چین مذاکره می‌کردند، جمهوری‌خواهان قبول نمی‌کردند و گفته می‌شد که فقط وقتی نیکسون برای مذاکره به چین برود، قابل قبول است.

در این مقطع زمانی، ترکیب هیئت مذاکره‌کننده‌ی ایرانی شاید شبیه همان سفر نیکسون به چین باشد. وقتی فرمانده‌ی ارتش پاکستان به تهران می‌آید، با رئیس‌جمهور هم ملاقات می‌کند، اما بیش‌تر ملاقات‌هایش با افرادی است که در دیپ‌استیت قرار دارند؛ مثل رئیس شورای امنیت ملی، رئیس مجلس و افرادی که به سپاه نزدیک هستند.

سؤال:‌ در نهایت فکر می‌کنید پس از این جنگ، ایران چه راه‌حلی برای عبور از «تنهایی استراتژیک» دارد؟

ولی نصر: هر حکومتی باید تعریف خودش از ثبات و آرمان را داشته باشد. چیزی به نام جبر تاریخی وجود ندارد که کشورها را به سمتی به‌خصوص هدایت کند. این جنگ معادله را تغییر داده و می‌تواند ایران را به این نتیجه برساند که شرایط «نه جنگ و نه صلح» قابل ادامه دادن نیست.

رژیمی که معتقد است با انقلاب ۱۳۵۷ برای اولین بار استقلال را برای ایران به ارمغان آورده، اگر می‌خواهد این استقلال را حفظ کند، باید بقا داشته باشد و اگر می‌خواهد بقا داشته باشد، باید پایه‌ی اقتصادی قوی‌تری هم برای دفاع ملی و هم برای ارتزاق جامعه داشته باشد.

در چند سال اخیر، در مقاطعی تنش میان حکومت و جامعه تبدیل به مسئله‌ی امنیتی شد و اگر حکومت بخواهد این تنش را حل کند، باید به تفاهمی جدید با جامعه برسد. این تفاهم جدید هم جنبه‌ی فرهنگی دارد، هم جنبه‌ی آزادی سیاسی و هم جنبه‌ی اقتصادی.

شرایطی که ایران قبل از جنگ در آن قرار داشت، همان شرایط بعد از جنگ نیست. ایران پیروزی‌هایی در این جنگ داشته، ولی باید ببیند که بهترین استراتژی برای حفظ استقلال و حفظ امنیت ملی‌اش چیست. من فکر نمی‌کنم انزوای کامل، حتی بدون جنگ، جوابگوی حفظ امنیت ملی ایران باشد.

به نظر من، ایران باید به تعادل جدیدی برسد. تسخیر سفارت آمریکا و لقب «لانه‌ی جاسوسی» دادن به آن در سال ۱۳۵۷، برمی‌گشت به کودتای ۱۳۳۲ و این ذهنیت که اگر آمریکا در ایران سفارت داشته باشد، آنجا مرکز کودتا می‌شود. اما در مقاطعی هم کشورها تصمیم می‌گیرند مسیر سیاست خارجی خود را تغییر دهند و آن وقت باید گفتمان داخلی‌شان را هم عوض کنند.

سال ۱۹۹۲، وقتی مکزیک تصمیم گرفت پیمان اقتصاد باز نفتا را با آمریکا ببندد، رئیس‌جمهور مکزیک دستور داد تمام کتاب‌های درسی تاریخ مکزیک از نو نوشته شوند؛ چون در کتاب‌های قبلی، به آمریکا به عنوان امپریالیست شمال که آریزونا، نیومکزیکو و کالیفرنیا را از مکزیک دزدیده بود اشاره شده بود. یا چین در مقطعی تصمیم گرفت دیگر نمی‌تواند مطابق رویه‌ی دوران مائو با آمریکا برخورد کند.

سؤال:‌ به‌ تکرار این سناریو در ایران خوش‌بین‌اید؟

ولی نصر:‌ من اساساً آدم خوش‌بینی هستم؛ اما در این مورد خاص جای خوش‌بینی هم وجود دارد. در ۴۷ سال گذشته، ایران و آمریکا اساساً در چارچوبی قرار گرفته بودند که نمی‌توانستند از آن خارج شوند. آمریکا تصور داشت باید ایران را محدود نگه دارد و از نظر نظامی و اقتصادی احاطه کند و با اتحاد منطقه‌ای تحت فشار قرارش دهد تا یا از داخل دچار بحران شود یا از منطقه خارج شود.

ایران هم برای خودش چارچوبی از دشمنی با آمریکا ساخته بود که در آن چارچوب راهی جز دفاع و مقابله نداشت. جنگ اخیر کلیت این چارچوب را از بین برده است. ایران پایگاه‌های آمریکا را از بین برده و اتحاد بین جهان عرب مقابل ایران نیز سست شده و ایران جای تنفس بیشتری در منطقه پیدا کرده است. ایران نمی‌تواند مدعی شود جنگ را برده و همچنان در همان قالب قبلی بماند. آمریکا هم به این نتیجه رسیده که تصور سقوط جمهوری اسلامی باطل بوده است.

حالا که آن چارچوب سابق از بین رفته، باید دید آیا دو طرف می‌توانند ساختار مثبتی جدید ایجاد کنند یا دوباره به ساختار تقابلی پیشین بازمی‌گردند. نمی‌گویم ایران و آمریکا از فردا با هم دوست خواهند شد، اما روند روابط متفاوتی می‌تواند شکل بگیرد که شروع آن هم از همین مقطع پایان جنگ است.

جنگ‌های بزرگ بسیار دردناک‌اند و به‌راحتی نمی‌توان از خرابی‌هایشان گذشت. در ایران نیز به‌سادگی نمی‌توان از تبعات جنگ عبور کرد؛ از جمله اینکه بسیاری از مقامات سیاسی و نظامی ایران ترور شدند. اما جنگ‌های بزرگ معمولاً یک شوک اساسی نیز ایجاد می‌کنند.

پس از جنگ جهانی دوم، ژاپنی‌ها، آلمانی‌ها و آمریکایی‌ها تصمیم گرفتند آن فجایع دیگر تکرار نشود و به صلحی بزرگ دست پیدا کنند. باید دید آیا ایران پس از کسب پیروزی در این جنگ می‌تواند معادله‌ای جدید در خاورمیانه و در روابط خود با آمریکا ایجاد کند یا نه.

نمی‌خواهم بگویم اگر ایران قدم مثبتی بردارد، آمریکا هم حتماً قدم مثبت برمی‌دارد. ما صرفاً فرضیه‌های بزرگ استراتژیک را مطرح می‌کنیم و در نهایت تصمیم را دیگران می‌گیرند. اما من خوش‌بین هستم که ایران از این جنگ بزرگ به صلحی بزرگ‌تر برسد یا دست‌کم به ثبات قابل‌تداومی که شرایط جدیدی برای ایران ایجاد کند.

۱۷۱۷