ایسنا : اسماعیل بقائی گفت: ما هرگز میز مذاکره را ترک نکرده‌ایم. پنجره دیپلماسی را نبسته‌ایم. در عین حال، کاملاً آماده بوده‌ایم که از سرزمین‌مان دفاع کنیم.
اسماعیل بقائی سخنگوی وزارت امور خارجه در گفت‌وگو با شبکه رادیویی و تلویزیونی ARD آلمان اظهار کرد:
متن این گفت‌وگو با این شبکه آلمانی در زیر می‌آید:
خبرنگار: خیلی ممنونم که وقت گذاشتید تا این مصاحبه انجام شود. در هفته گذشته در ایران با افراد زیادی صحبت کرده‌ایم و تقریباً همه به‌نوعی انتظار حمله دیگری به کشور را دارند. حالا رئیس‌جمهور آمریکا در شبکه‌های اجتماعی نوشته که پیش از انتخابات میان‌دوره‌ای به کشور شما حمله نخواهند کرد. آیا این را باور می‌کنید؟
بقائی: اول اینکه این حرف به این معنا است که حمله به ایران بخشی از راهبرد آن‌ها بوده است. بنابراین، همین که می‌گوید پیش از انتخابات میان‌دوره‌ای به ایران حمله نمی‌کنیم، یعنی بله، ما برنامه داریم که اقدام تجاوزکارانه دیگری علیه ایران انجام دهیم. اما صرف‌نظر از اینکه او چه می‌گوید یا چه نمی‌گوید، ما باید آماده باشیم؛ چون بر اساس تجربه دیده‌ایم که آن‌ها در میانه دو فرایند دیپلماتیک به ایران حمله کردند. در کمتر از نه ماه، ابتدا در ژوئن سال گذشته و سپس در فوریه امسال، در حالی به ایران حمله کردند که ما در حال مذاکره بودیم و چشم‌انداز رسیدن به نتیجه کاملاً امیدوارکننده بود. این همان چیزی است که وزیر خارجه عمان، البوسعیدی، گفت. او گفت ایران و آمریکا پیشرفت قابل‌توجهی داشتند، اما آن‌ها باز هم تصمیم گرفتند به ایران حمله کنند.
پس این یعنی، اولاً، ایرانیان به آنچه آن‌ها می‌گویند اعتماد نمی‌کنند. ثانیاً، ما باید برای هر سناریویی آماده باشیم. اینکه شما با مردم ایران صحبت کرده‌اید و همه انتظار دارند اتفاقی بیفتد، به این معناست که ایرانیان درس گرفته‌اند که نمی‌توانند به حرف آمریکایی‌ها اعتماد کنند. ما باید آماده باشیم که با تمام توان از کشورمان دفاع کنیم.
خبرنگار: شما به مذاکرات اشاره کردید. اکنون کجا هستیم؟ چقدر به توافق نزدیکیم یا از آن دوریم؟
بقائی: ما هرگز میز مذاکره را ترک نکرده‌ایم. پنجره دیپلماسی را نبسته‌ایم. در عین حال، کاملاً آماده بوده‌ایم که از سرزمین‌مان دفاع کنیم. بنابراین بله، پیام‌ها از طریق میانجی‌ها در حال انتقال هستند. اما مشکل این است که به نظر می‌رسد آمریکا بر خواسته‌های یک‌جانبه خود اصرار و پافشاری دارد. فراموش نکنید که رئیس‌جمهور آمریکا و دیگر مقام‌های این کشور مرتب از یک عبارت استفاده می‌کنند: «تسلیم کامل». این چیزی است که هیچ ایرانی آن را نمی‌پذیرد.
پس نکته این است که آن‌ها هرگز حداقل حسن نیت و اراده را برای یک رویکرد دیپلماتیک نشان نداده‌اند. همان‌طور که گفتم، اینکه در کمتر از یک سال دو بار در حالی که مشغول مذاکره بودیم به ایران حمله کردند، نشان می‌دهد که واقعاً جدی نیستند. اما همان‌طور که گفتم، ما در استفاده از ابزارهای دیپلماتیک برای دستیابی به صلح، ثابت‌قدم و جدی بوده‌ایم و هم‌زمان، به همان اندازه برای دفاع در برابر هرگونه تجاوز آماده بوده‌ایم.
خبرنگار: در مورد دیپلماسی و ابزارهای دیپلماتیک، از نظر شما کشورهای اروپایی چه نقشی می‌توانند در دیپلماسی، شاید میان آمریکا و کشور شما و در این درگیری، ایفا کنند؟ به‌ویژه با توجه به اینکه فکر می‌کنم روابط پس از سازوکار اسنپ‌بک در سال گذشته، بدتر شده است. کشورهای اروپایی، به‌خصوص آلمان، چگونه می‌توانند کمکی کنند؟
بقائی: فکر می‌کنم جای تأسف دارد که اروپایی‌ها به‌جای ایفای نقشی مستقل، تصمیم گرفتند با آمریکا مماشات کنند. فکر می‌کنم ایفای نقش مستقل چیزی است که جامعه بین‌المللی از اتحادیه اروپا انتظار دارد. ما بسیار ترجیح می‌دهیم اروپایی را ببینیم که اعتمادبه‌نفس دارد و می‌تواند نقشی مستقل و پخته در سیاست جهانی ایفا کند، به‌جای اینکه همواره به رویکرد مماشات در برابر سیاست‌های آمریکا، به‌خصوص در منطقه ما، پایبند باشد.
بنابراین فکر می‌کنم اروپایی‌ها خودشان این بستر را فراهم کردند و باید پیامدهایش را بپذیرند. مشکل از زمانی شروع شد که اروپایی‌ها به‌جای ادامه نقش سازنده خود در موضوع هسته‌ای، ترجیح دادند جانب آمریکا را بگیرند. فکر می‌کنم این واقعاً فاجعه‌بار بود؛ نه‌فقط برای ایفای نقش مستقل اتحادیه اروپا یا توانایی آن برای ایفای چنین نقشی در منطقه ما، بلکه از نظر پیامدهایش نیز. یکی از این پیامدها همین جنگ انتخابی غیرقانونی آمریکا، بود.
شما را به اکتبر سال گذشته ارجاع می‌دهم؛ زمانی که تصمیم گرفتند سراغ چیزی بروند که ما آن را اسنپ‌بک می‌نامیم. اروپایی‌ها می‌دانستند این کار غیرقانونی است. اروپایی‌ها می‌دانستند که در وهله اول، این آمریکا بود که در سال ۲۰۱۸ از برجام خارج شد. ما انتظار داشتیم اروپایی‌ها، سه کشور اروپایی، تلاش کنند نقض تعهدات آمریکا را جبران کنند.
آن‌ها واقعاً تلاش کردند؛ دست‌کم از نظر سیاسی تلاش کردند از سال ۲۰۱۸ به بعد به تعهدات خود عمل کنند. اما در دوره این دولت آمریکا، مسیرشان را تغییر دادند و صرفاً در سوءاستفاده از شورای امنیت سازمان ملل برای بازگرداندن آن تحریم‌ها، از آمریکا پیروی کردند.
می‌دانید که در شورای امنیت اختلاف‌نظر وجود دارد. چین، روسیه و برخی کشورهای دیگر با کاری که آن‌ها کردند موافق نیستند و این اختلاف همچنان در شورای امنیت وجود دارد. اما هزینه این مماشات برای منطقه و برای روابط ایران و اتحادیه اروپا بسیار بالا بود؛ چون اروپایی‌ها تصمیم گرفتند خود را از اهرم‌های لازم و دست‌کم حداقل اعتمادی که داشتیم محروم کنند.
ایران طرفی نبود که از نقش اتحادیه اروپا در مذاکرات استقبال نکند. ما مشکلی نداشتیم که اروپایی‌ها در مذاکرات حرف خود را بزنند؛ همان‌طور که از سال ۲۰۱۲ تا ۲۰۱۵ این کار را کردند و به شکل‌گیری برجام منجر شد. اما وقتی رویکرد مماشات خود در برابر آمریکا را نشان دادند، فکر می‌کنم این نوعی آسیب بود که به خودشان و همان‌طور که گفتم، به روابط اتحادیه اروپا و ایران وارد کردند.
خبرنگار: گزارش‌هایی درباره احتمال دخالت ایران در طرح‌های مشکوک و ادعایی حمله به این پایگاه هوایی در بریتانیا وجود دارد. آیا جمهوری اسلامی ایران چنین عملیات‌هایی را در کشورهای دیگر انجام می‌دهد؟
بقائی: فکر می‌کنم این مصداق دقیق چیزی است که در فارسی به آن «فرار رو به جلو» می‌گوییم. ما می‌دانیم، و فکر می‌کنم همه می‌دانند، که آن پایگاه نظامی مشخص، همان پایگاهی بود که آمریکا برای حمله به ایران از آن استفاده کرد. بنابراین اکنون به‌جای اینکه به افکار عمومی خودشان و به افکار عمومی ما پاسخ دهند که چرا بریتانیا تصمیم گرفت در آن جنگ تجاوزکارانه مشارکت کند، ایران را متهم می‌کنند. آن‌ها می‌دانستند که این جنگ برخلاف منشور سازمان ملل است و می‌دانستند که نقض آشکار بند چهار ماده دو منشور سازمان ملل است. این یک اقدام تجاوزکارانه بود، اما متأسفانه آن‌ها و برخی دیگر از کشورهای اروپایی تصمیم گرفتند در آن جنگ مشارکت کنند.
در مورد آنچه ادعا کرده‌اند ــ و از واژه «ادعا» استفاده می‌کنم، چون حتی درباره واقعی بودن آن حمله ادعایی هم مطمئن نیستیم ــ می‌توانم با اطمینان به شما بگویم که ایران هیچ ارتباطی با چنین عملیاتی که ادعا می‌کنند ندارد. فکر می‌کنم این می‌تواند بخشی از مجموعه عملیات‌های پرچم دروغین باشد.
خبرنگار: متوجه‌ام. اجازه دهید کمی درباره تنگه هرمز صحبت کنیم. مشخصاً ما آنجا بوده‌ایم. همه کشتی‌هایی را که آنجا منتظر هستند دیده‌ایم. ایران اعلام کرده است همه مسیرهایی که غیرقانونی تلقی می‌شوند، بسته خواهند شد. آیا این به این معنا است که علیه کشتی‌هایی که تلاش می‌کنند عبور کنند، اقدام نظامی انجام خواهد شد؟ در عین حال، همین حالا هم این اقدامات را می‌بینیم. همچنین ما درباره احتمال دور تازه‌ای از جنگ صحبت کرده‌ایم. آیا از نظر شما تیراندازی به این کشتی‌ها خطرناک نیست؟ چون هرچه بیشتر تیراندازی کنید، خطر اینکه این جنگ دوباره آغاز شود بیشتر می‌شود.
بقائی: فکر می‌کنم شما فقط به معلول نگاه می‌کنید. باید علت را ببینید. اگر همه چیز را در نظر نگیرید، فکر می‌کنم ممکن است روایت ناقصی از آنچه در تنگه هرمز می‌گذرد ارائه دهید.
تنگه هرمز پیش از ۲۸ فوریه باز بود و باید این را تکرار کنم؛ چون ایران برای دهه‌ها، برای صدها سال، نگهبان این آبراه بوده است. در ۲۸ فوریه چه اتفاقی افتاد؟ در ۲۸ فوریه، آمریکا و اسرائیل از این آبراه برای حمله به ایران سوءاستفاده کردند. نه‌فقط از خود تنگه، بلکه از سرزمین، خاک و امکانات نظامی کشورهای خلیج فارس که در سوی دیگر خلیج فارس قرار دارند. بنابراین ما مجبور شدیم برای حفاظت از امنیت ملی خود اقدامات جدی انجام دهیم. فکر می‌کنم این چیزی است که بر اساس حقوق بین‌الملل، قانونی است. ما به‌عنوان یک کشور ساحلی، کاملاً حق داشتیم؛ مسئولیت داشتیم اقداماتی برای مقابله با تهدیدهای امنیتی انجام دهیم که از سوی طرف‌های متخاصم، از سوی متجاوزان، علیه سرزمین ایران ایجاد می‌شد.
سپس با آمریکا بر اساس چیزی که هر دو آن را تفاهم‌نامه اسلام‌آباد نامیدیم، توافق کردیم. توافق کردیم که ظرف دو ماه امنیت تنگه هرمز را تأمین کنیم، اما در کمتر از سه هفته، آمریکایی‌ها دوباره از تعهد خود عقب نشستند. به یاد دارید که وقتی رئیس‌جمهور ترامپ در ترکیه و در اجلاس ناتو بود، ناگهان گفت: «تمام شد» و بعد شروع کردند به حمله به شهرهای ما، به بندرهای ما.
پس آیا واقعاً تقصیر ما بود؟ ما در حالی به این مذاکرات آمدیم که ایران به‌شدت آسیب دیده بود، در حالی که رهبران ما ترور شده بودند. اما باز هم، پس از ۴۰ روز تجاوز، موافقت کردیم که به میز مذاکره بیاییم. با حسن نیت بر سر مجموعه‌ای از اصول توافق کردیم. چهارده بند میان ایران و آمریکا نهایی شد و رئیس‌جمهور آمریکا آن را امضا کرد. این را رئیس‌جمهور اوباما یا جو بایدن امضا نکرده بود؛ همین رئیس‌جمهور شخصاً امضا کرده بود. آن‌ها حتی نتوانستند دو هفته پای آن بمانند. بنابراین ما با حسن نیت عمل کردیم. به تعهدات خود پایبند بودیم. اما لطفاً باز هم به یاد داشته باشید که همین حالا جنگ ادامه دارد، چون ایران تحت محاصره آن‌هاست و این محاصره نظامی، بر اساس حقوق بین‌الملل، یک اقدام جنگی محسوب می‌شود.
آن‌ها چیزی را اعمال می‌کنند که خودشان «انزوای اقتصادی» می‌نامند. این هم تروریسم اقتصادی است و هم یک اقدام جنگی است. بنابراین ما باید از امنیت ملی خود دفاع کنیم.
تنگه هرمز امن نیست؛ نه به این دلیل که ایران آن را ناامن کرده، بلکه به این دلیل که آمریکا و اسرائیل از این آبراه سوءاستفاده کردند؛ چون همچنان از کل منطقه برای انجام تجاوز نظامی و ادامه رفتار غیرقانونی و تجاوزکارانه خود علیه ایران سوءاستفاده می‌کنند. بنابراین تا زمانی که این وضعیت ادامه داشته باشد، چاره‌ای جز اتخاذ اقدامات لازم برای حفاظت از تمامیت ارضی، امنیت ملی و مردم خود نداریم.
خبرنگار: من در آنکارا، در اجلاس حضور داشتم و این شروع دوباره جنگ را به‌وضوح به یاد دارم. اما اگر درست به یاد داشته باشم، حملات ایران به کشتی‌ها در تنگه هرمز هم همان زمان اتفاق افتاد. فکر می‌کنم ماجرا با همین شروع شد.
بقائی: این چیزی است که آن‌ها ادعا می‌کنند. این کشتی ها از چه مسیرهایی استفاده می‌کردند؟ از مسیر غیرقانونی و ناامن استفاده می‌کردند. بخشی از توافق ما، در بند پنج تفاهم‌نامه، این بود که ایران امنیت مسیر را تأمین کند. مختصات جغرافیایی را به آن‌ها اعلام کردیم و هر کشتی‌ای که از این مسیر عبور می‌کرد، می‌توانست با امنیت عبور کند.
اما کاری که کردند این بود که فکر می‌کنم فقط ظرف یک هفته پس از امضای این تفاهم‌نامه، سنتکام با مشارکت برخی کشورهای منطقه شروع کرد به فشار آوردن به کشتی‌هایی که از این مسیر امن استفاده می‌کردند تا مسیر دیگری را انتخاب کنند. ما روشن کرده بودیم که آن مسیر ناامن است.
نکته دیگر این است که آن‌ها از چیزی که مسیر جنوبی می‌نامند، برای انتقال تجهیزات نظامی خود سوءاستفاده می‌کردند. تعهد ما مربوط به کشتیرانی تجاری بود. می‌دانید که در زمان جنگ، هر کشور ساحلی حق دارد اقدامات لازم را انجام دهد تا اجازه ندهد طرف‌های درگیر جنگ، متجاوزان، از این آبراه‌ها برای اهداف نظامی استفاده کنند.
اما آن‌ها از مسیر جنوبی برای فعالیت‌های نظامی خود نیز سوءاستفاده می‌کردند. گاهی حتی از آن نفتکش‌های بسیار بزرگ، به‌خصوص کشتی‌های حمل گاز طبیعی مایع، برای تأمین لجستیک نظامی خود سوءاستفاده می‌کردند. بنابراین ما مجبور شدیم اقدام کنیم.
فرض کنید ایران به آن کشتی‌ها حمله کرده بود. ما در این تفاهم‌نامه سازوکاری برای حل‌وفصل مسالمت‌آمیز داشتیم. بنابراین آن‌ها می‌توانستند به میانجی‌ها، پاکستان، قطر و دیگران مراجعه کنند تا به این موضوع رسیدگی شود؛ چون این تنها حادثه نبود. پیش از آن، به بندرهای ما حمله کرده بودند. میان دو طرف تبادل آتش وجود داشت. اما اینکه با گفتن «تمام شد» و بازگشت به تجاوز نظامی علیه ایران، به آن حادثه ادعایی واکنش بیش‌ازحد نشان دادند، حاکی از این بود که آمریکایی‌ها از روز اول واقعاً درباره تعهداتشان جدی نبودند. اگر به یاد داشته باشید، وقتی این تفاهم‌نامه را امضا کردیم، در اسرائیل و در برخی محافل آمریکا اعتراض‌های شدیدی مطرح شد و دولت آمریکا را به کوتاه آمدن در برابر ایران متهم کردند. بنابراین برای ما کاملاً روشن بود که بسیاری در آمریکا و البته در اسرائیل، هیچ نوع راه‌حل مسالمت‌آمیزی را نمی‌پسندیدند. پس از این حمله ادعایی به‌عنوان بهانه‌ای برای از بین بردن کل تفاهم استفاده کردند.
خبرنگار: در راتباط با روابط ایران و آلمان مایلم نظر جنابعالی را بدانم؟
بقائی: آلمانی‌ها در ایران اعتبار خوبی داشتند، اما اعتبارشان به دو دلیل خدشه‌دار شده است؛ اولین مورد در دوران جنگ ایران و عراق بود. هنوز واقعاً هیچ توضیح قانع‌کننده‌ای از مقام‌های آلمانی دریافت نکرده‌ایم که چرا در زمانی که صدامِ دیکتاتور به ایران حمله کرد، مواد شیمیایی در اختیار او گذاشتند. می‌دانید که مردم ما، هم غیرنظامیان و هم نظامیان، هدف حملات شیمیایی صدام حسین قرار گرفتند. دوم اینکه آلمان در هر دو جنگ، در سال‌های ۲۰۲۵ و ۲۰۲۶، از جنگ علیه ایران حمایت کرد. آن عبارت بسیار معروف که فکر می‌کنم ایرانیان هرگز فراموش نخواهند کرد: اینکه «اسرائیلی‌ها دارند کار کثیف را انجام می‌دهند».
اما هم‌زمان، خوب به یاد داریم که ایران و آلمان روابط بسیار خوبی داشتند. آلمان بزرگ‌ترین شریک تجاری ما بود، قطعاً در اروپا، و فکر می‌کنم در سطح جهانی هم در میان سه شریک تجاری اصلی ما قرار داشت. بنابراین روابط خوبی با آلمان داشتیم.
نزدیک به نیم میلیون ایرانی در آلمان داریم. آن‌ها بسیار موفق هستند. به اقتصاد، علم و فرهنگ آلمان کمک کرده‌اند و ما به آن‌ها افتخار می‌کنیم. اما متأسفانه به دلیل تصمیم وزیر خارجه پیشین شما، سرکنسولگری‌های ما بسته شدند و اکنون اتباع ما در آلمان هستند که از این وضعیت رنج می‌برند. در مذاکرات برجام هم آلمان نقش مثبتی ایفا کرد. آن روزها، خانم هلگا اشمید به‌عنوان مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا فعالیت می‌کرد.
بنابراین، در حالی که تجربه خوبی از کار با آلمان و اتحادیه اروپا داشتیم، فکر می‌کنم وضعیت کنونی واقعاً ایجاب می‌کند که مقام‌های آلمانی درباره رویکرد خود نسبت به منطقه ما و نسبت به ایران بازنگری کنند. آن‌ها باید تصمیم بگیرند که آیا می‌خواهند اعتمادی را بازسازی کنند که اگر آلمان و دیگر اروپایی‌ها واقعاً خواهان ایفای نقشی سازنده در منطقه ما باشند، به‌شدت به آن نیاز دارند؛ یا صرفاً می‌خواهند با آمریکا مماشات کنند، همان‌طور که متأسفانه در یک سال و نیم گذشته کرده‌اند.
خبرنگار: فکر می‌کنم بسیاری از ایرانیانی که در آلمان هستند و شما به آن‌ها اشاره کردید، افرادی‌اند که نمی‌توانند به‌آسانی به ایران برگردند. برخی از آن‌ها را شخصاً می‌شناسم. همچنین باید در جایگاه خبرنگار اینجا بگویم که فکر می‌کنم برای بهبود روابط، از طرف آلمان انتظار بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران هم وجود دارد.
بقائی: مشکل حقوق بشر، استانداردهای دوگانه است. سه سال گذشته، در کنار بسیاری چیزهای دیگر، یک نکته را ثابت کرده است: اینکه متأسفانه اروپایی‌ها در دفاع از حقوق بشر واقعاً صادق نیستند. سؤال ساده‌ای که باید از همکاران اروپایی‌مان بپرسم این است: آیا معتقدید کسانی که در غزه قتل‌عام شدند، در نسل‌کشی غزه، آن‌ها هم انسان بودند یا نه؟ نقش اروپایی‌ها چه بود؟ چرا چیزی نگفتند؟ چرا هیچ موضع مؤثری علیه این نسل‌کشی در غزه نگرفتند؟ چرا در سطح شورای امنیت سازمان ملل هیچ قطعنامه جدی و مؤثری وجود نداشت؟ چرا از دیوان کیفری بین‌المللی و دیوان بین‌المللی دادگستری در تلاش برای پایان دادن به مصونیت مقام‌های اسرائیلی در قبال قتل‌عامشان در غزه حمایت نکردند؟ چرا درباره میناب، لامرد و دیگر جنایت‌هایی که در ایران اتفاق افتاد، موضعی واقعاً صادقانه نگرفتند؟
وقتی موردی از، مثلاً، مجازات اعدام در ایران وجود دارد، اروپایی‌ها اعتراض می‌کنند. تلاش می‌کنند نشان دهند که واقعاً به حقوق بشر ایرانیان اهمیت می‌دهند، در حالی که در مورد تجاوز غیرقانونی آمریکا علیه ایران، هیچ موضع جدی نمی‌گیرند. به ما می‌گویند: «بله، ما از جنگ حمایت نکردیم.» اما آن‌ها باید طبق کنوانسیون های بین المللی، جنگ را محکوم می‌کردند؛ پس چرا درباره جنایت‌های جنگی که علیه ایرانیان مرتکب شدند، هیچ موضعی نگرفتند؟
بنابراین وقتی از حقوق بشر صحبت می‌کنند، ما فکر نمی‌کنیم واقعاً جدی باشند. متأسفانه آن‌ها از حقوق بشر به‌عنوان یک سازوکار گزینشی برای محکوم کردن دشمنانشان و پاداش دادن به دوستانشان سوءاستفاده کرده‌اند. پس تا زمانی که حقوق بشر به ابزاری در سیاست خارجی برای فشار آوردن به کشورهایی که دوستشان ندارند تقلیل پیدا کند، فکر می‌کنم قربانی، خود حقوق بشر خواهد بود.
